В 2007 году вышла книга японской журналистки Суми Каваками (Sumie Kawakami) "Прощайте, Мадам Баттерфляй: Секс, Брак и Современная Японская Женщина" (Goodbye Madame Butterfly: Sex, Marriage and the Modern Japanese Woman»).
Каваками дала интервью Дэвиду Марксу - блог neojaponisme.com, где рассказала о японском институте брака, семьи, проблемах и счастье японских женщин. То, что речь идет о ситуации, относящейся к 2007 году, несколько смущало - социальные роли мужчин и женщин за 4 года могли измениться. Но, данные ВЭФ показывают, что уровень участия женщин в политической и экономической жизни страны остается низким (можно почитать здесь). Это означает, что к японским женщинам по-прежнему применимо понятие "рёсайкэмбо" - "хорошая жена и разумная мать", и показанные в интервью формулы жизни японских женщин актуальны по сей день.
Хотя, на мой взгляд, в истории японских женщин много общечеловеческого, универсального, интервью обобщает информацию для интересующихся различными аспектами японского менталитета)))
Оригинал интервью: neojaponisme.com/2007/11/26/sumie-kawakami-inte...
Посмотреть на Яндекс.Фотках
photo by MiSo
читать дальше
Суми Каваками беседовала с «обычными» японскими женщинами (а также с одним не-совсем-обычным японским мужчиной - секс-волонтером); истории, которые она услышала, вошли в книгу.
Портреты разнообразны: от Тями, страдающей от хронических взаимных измен, абортов, гибели своего друга байкера, до 58-летней Мицуко – большой поклонницы корейских звезд, только недавно лишившейся девственности. У одних героев книги браки успешны, у других – нет: у Фумико роман, пока она подумывает о разводе со своим мужем-трудоголиком, а Сёко находит счастье, став женой синтоистского священника. Супружеская измена не является основной темой исследований Каваками, однако появляется во многих историях. И живущая в королевских условиях жена крупного землевладельца Эми, и домохозяйка Миса сталкиваются с любовницами мужа и вынуждены самостоятельно бороться за сохранение семьи...
В своей работе Каваками постаралась реалистично показать институты брака и любви в Японии, дать подробное и честное представление о том, как в действительности японские женщины взаимодействуют друг с другом в рамках локальных сообществ, семьи и социума в целом. В этом интервью мы обсудили последние тенденции в сексуальной жизни Японии и структурные причины существования в Японии особых культурных моделей.
Я должен признаться, что общее впечатление, которое осталось у меня после прочтения Вашей книги, это то, что японские женщины несчастны. Вы хотели выразить именно эту идею
Вовсе нет. Объясните, почему Вы думаете, что они несчастны?
Возможно, «несчастны» слишком сильное слово. Но многие женщины разведены, или их брак оказался неудачным, или они отдалились от мужа после замужества. История жены синтоистского священника немного более радостная, но у большинства из этих женщин супружество или отношения с мужчинами не сложились или не складываются.
У меня не было намерения показать всех японских женщин несчастными. Если Вы спросите американок, сколько из них скажут, что счастливы в отношениях? Менее половины? Спросите любую женщину. Я не думаю, что это характерно только для Японии. Я никогда не исследовала данный вопрос, но, сколько из женщин скажут: «Я действительно счастлива».
Дело возможно не в том, какого ты пола - мужчина или женщина. Просто такова природа отношений. Есть множество людей, которые счастливы, когда думают о служебных или личных отношениях. Но, мне кажется, тех, кто скажет Вам, что растворяется в неземной любви, совсем мало.
Даже если японские женщины не «несчастны», японская система брака им не благоприятствует.
Я жила в Канаде и дружила с людьми из ряда стран. В течение длительного времени я наблюдала, как развиваются отношения в самых разных парах. Если Вы говорите о «системе брака» в широком смысле, японская система, безусловно, не самая открытая. По сравнению с западом, брак существенным образом меняет жизнь женщины. Замужество порождает массу высоких ожиданий, и брачная система, в конечном итоге, приводит к ограничениям для японских женщин. Однако, я думаю, это касается не только женщин, мужчины также подчиняются принятой модели. В Японии, пара связана не просто любовью, но экономической зависимостью между двумя семьями.
Но, мне кажется, что если сравнивать с ранее существовавшей системой, японские мужчины и женщины теперь женятся, основываясь на чувстве любви, а не с целью установления отношений между своими семьями. И даже если в конечном итоге брак сводится к экономической связи, или супруги начинают лишь играть роль семейной пары, такие процессы не являются уникальным для Японии. Почему же в Японии существует более высокое социальное давление на состоящих в браке, по сравнению с другими странами, в том числе, когда мужчина и женщина выбирают в партнера, руководствуясь чувством любви?
Трудовая система в Японии по-прежнему не учитывает интересы женщин. Если Вы посмотрите на кривую трудовой занятости женщин – не только в Японии, но также в Корее – статистика покажет М-кривую*. Они начинают работать лет в 18-22, а в 35-39 оставляют работу. Возвращаются в возрасте за 40, когда перестают сидеть с детьми. Как правило, женщины выпадают из трудовой системы, если уходят растить детей.
Для женщин довольно тяжело совмещать работу с воспитанием детей. Многие работодатели заявляют о создании комнат ребенка, но в реальности женщины для сохранения рабочего места должны столько же времени отдавать компании, сколько и мужчины, и плюс к этому заниматься домашними делами. Это не просто даже в Америке и Канаде. Некоторые женщины могут попытаться совместить карьеру и домашнюю работу, но, в любом случае, действует правило стеклянного потолка (прим.: разного рода ограничения, препятствующие продвижению женщин по служебной лестнице). Кроме того, существует разница в оплате труда. Если Вы спросите, кто в ближайшие десять лет будет обеспечивать семью, ответ будет мужчины.
Мне кажется, что по сравнению с США, в Японии по сей день большинство женщин зависит от своих мужей, продолжают ли они работать после рождения ребенка или становятся домохозяйками. Этому есть экономическое объяснение: карьерные барьеры для женщин, да и в целом, ситуация не дружелюбна по отношению к женщинам.
Помимо экономических причин также существуют политические?
Я начала свою карьеру в 1987 году. Это был год вступления в действие закона о равных возможностях трудоустройства "男女雇用機会均等法". Я устроилась в одну японскую газету. И это было впервые в истории существования издания - они наняли более пяти женщин. Почему закон был принят именно в тот год? Япония только что вступила в эпоху «мыльного пузыря», и компании могли столкнуться с нехваткой рабочей силы, если бы пренебрегали женщинами. В Японии тогда сложилась особая ситуация на рынке труда.
Многие женщины, в том числе я, были наняты именно в то время, но те, кому удалось устоять в период "потерянного десятилетия", начавшего в 90-х, прошли через значительные трудности. Несмотря на то, что компании стали принимать на работу женщин, правительство ничего не сделало для них, когда экономика начала ослабевать. В 90-х компании были вынуждены сокращать рабочие места, занимаемые мужчинами, поэтому они не видели причин поддерживать недавно нанятых сотрудниц.
То, какую упорную работу показали женщины в кризисное время, заставило компании обеспечить им небольшую поддержку, но со стороны правительства таких шагов не последовало. Хотя, благодаря тем, кто продолжал бороться в тот сложный период, трудовые условия для женщин были во многом улучшены.
Я полагаю, что с учетом достижений того времени положение женщин будет укрепляться, но в правилах компаний все еще сохранятся разность подхода к сотрудникам по половому признаку.
В целом, большинство готово согласиться с тем, что женщины должны получать повышения на равных с мужчинами, но применяется ли последовательно этот заявленный принцип? Когда в стране начался экономический спад, первыми были уволены женщины и пожилые мужчины.
В настоящее время все меньше специальностей гарантируют получение доходов среднего уровня. Как это влияет на выбор женщинами супруга?
Для предшествующего поколения было типично, что отец посвящал все время работе и обеспечивал семью. Это было поколение, которое работало, работало и работало. Но теперь женщины сомневаются в том, что мужчины смогут реализовать их "пригородные" мечты - муж, спешащий в офис, собственный дом, двое детей, две собаки. С изменением экономической ситуации мужчины больше не в силах поддерживать доходы семьи на прежнем уровне. Теперь вероятен разрыв между тем, какая поддержка ожидается от мужа, и тем, что он действительно может дать.
Кажется, что ожидания мужчин от брака за последние сто лет не изменились. Они обеспечивают семью, поэтому не должны помогать с домашней работой и воспитанием детей. Однако современные женщины хотят получать больше помощи от своих мужей? Если они выходят замуж за любимого мужчину, они ждут от него большего, чем было принято раньше. Они смотрят на идеалы запада и замечают, что в Японии в структуре семейных отношениях ничего не изменилось. Не сокрыта ли в глубине японской брачной системы реальная проблема несбывшихся ожиданий?
Я думаю, что сегодняшнее поколение молодых японцев больше помогает женам с работой по дому. Однако мужчинам также приходится не просто. Они, например, не могут возвращаться домой в 5 вечера, как в западных странах, а после изнурительного рабочего дня обязаны идти выпить со своим боссом. Если каждый в компании работает до 10, никто не может уйти в 5, только лишь потому, что он женат. Рабочий день длинный. Немало мужчин готово помогать женам, но они фактически не в состоянии этого делать. Восприятие проблемы загруженности женщин домашней работой могло и не измениться, но для того, чтобы мужчины стали помогать женам, необходима более широкая социальная поддержка.
До сих пор этой проблеме не уделяется должного внимания, и система не изменилась в достаточной степени. Так что, не только женщины находятся между молотом и наковальней.
До заключения брака пара стремится к равенству в обязательствах. Однако, когда жена садится дома воспитывать ребенка, она начинает замечать, как это равенство уходит. Мужчина, конечно, видит, что соотношение изменилось, и готов как-то помочь, но работа не позволяет. Поэтому нельзя сказать, что причина исключительно в мужчинах.
Женщины-домохозяйки стремятся вернуться на работу?
Из того, что я услышала от своих собеседниц - они хотят добиться признания и быть полезными обществу на равных с мужчинами. Хотя, муж обеспечивает им стабильность, женщины хотели бы заниматься какой-нибудь увлекательной и полезной работой, даже если она не будет приносить много денег. Но в реальном мире не так все просто. Я говорила с неработающими женщинами, и все они подтверждали желание работать. Вместе с тем, существует большой разрыв между желаниями домохозяек и работающих женщин. Женщины, которые никогда не трудились в офисах на износ, чтобы чего-то добиться, завидуют тем, кто не сидел дома. Для них работа вне дома символ свободы. Но это лишь потому, что у них отсутствует опыт работы в коллективе. За свободу надо платить, однако они этого не осознают. Они не имеют понятия, что в действительности значит работать. Может, прозвучит грубо, но есть множество людей, которые говорят такие вещи: «Вау. Это должно быть полной свободой, вот так работать». С другой стороны, все одинокие сорокалетние женщины, которые постоянно пропадали на работе, скажут: «Я хочу замуж. Я хочу, чтобы меня поддерживал муж».
У последних отсутствует опыт, который помог бы им понять, смогут ли они сидеть дома, заботиться о детях, ухаживать за больными и старыми и уживаться с родственниками мужа, которые могут оказаться далеко не приятными людьми. Быть домохозяйкой также тяжело, но они считают, что замужество - это нечто прекрасное. Так что, здесь не просто найти баланс.
Я знакома, правда, с несколькими тридцатилетними женщинами, которым пришлось упорно работать в период «потерянного десятилетия», и они как-то научились совмещать семейную жизнь с офисом. Но все-таки, я думаю, что разрыв между этими двумя образами жизни достаточно велик.
В книге адюльтер присутствует практически в каждом истории. Безусловно, супружеские измены повсеместны, но про Японию часто говорят, что в стране отсутствует строгая сексуальная мораль, которая бы дала самые простые ориентиры для решения этой проблемы. Но даже если игнорировать моральный или этический аспект, адюльтер оказывает большое влияние на японскую брачную систему в структурном отношении. Конечно, прежде всего, он приносит эмоциональное страдание женщинам. И в историях, включенных в книгу, измена часто становится причиной распада брака. Десятилетия назад японские мужчины имели больше свободы заводить романы, и этот принцип, кажется, продолжает действовать.
Двойные стандарты существуют. Есть такое понятие «浮気は男の甲斐性» - «измена - признак мужского достатка». Когда мужчина изменяет, конечно, это не хорошо, но ты ничего не можешь с этим поделать. Японские женщины часто говорят: «Это, наверное, нормально, пока любовница - женщина соответствующей профессии. Если муж с проституткой – это нормально, пока я не знаю о его измене. Но если муж в кого-то влюблен, тогда у меня, действительно, проблема». Физическая привязанность отличается от эмоциональной, поэтому, если измена физическая, то проблемы нет. Многие женщины сказали мне именно это.
Но эти общественные принципы, согласно которым «мужчины могут изменять, а женщины нет» или «я думаю, что я должна смириться», не были свободно приняты женщинами. Им просто сказали терпеть.
Да, возможно, это правда. До 1947 года прелюбодеяние для женщин было формально незаконным, но женатые мужчины могли изменять своим женам. Если женщина изменяла, она вместе с любовником привлекалась к ответственности. Жена считалась собственностью мужа, поэтому адюльтер с замужней женщиной признавался нарушением права частой собственности. Так что, я думаю, принцип терпеливого отношения женщин к измене мужа имеет историческую основу.
Действительно ли существует такая непреодолимая психологическая проблема, что большинство японских мужчин перестают воспринимать своих жен как женщин после рождения ребенка?
Многие японские мужчины говорят, что когда их жена рожает ребенка, она перестает быть любовницей, она становится матерью. В Японии есть только матери и любовницы. Варианта «посередине» не существует. В некотором отношении, жена с ребенком становится особенной, получает специальный, высший статус, по сравнению с любовницей. Но сексуальные отношения с ней, как правило, прекращаются.
Если мы вернемся к ранее упомянутым проблемам существующей трудовой системы – после того, как в семье появляется ребенок, отец продолжает работать в офисе, находящемся в двух часах езды от дома, и возвращаться домой около полуночи. То есть, он фактически ведет жизнь за пределами дома, в то время как жена живет своей собственной жизнью, ограниченной радиусом в 3 км со школой ребенка в центре этого радиуса. Ее жизнь замыкается в неких пределах, так ведь? И она вряд ли будет выходить за эти 3 км, если только не будет особой необходимости.
После нескольких лет подобной жизни муж и жена перестают находить что-то общее. Она сосредоточена на ежедневных заботах – родительский комитет, школа, соседи, в то время как муж полностью отдан своей работе. Даже если они оба считают, что семья важна, они забыли, как что-то делается вместе. Возможно, в выходные они всей семьей куда-то выйдут развлечься, но, пожалуй, это и все. Для них становится все труднее просто разговаривать и понимать друг друга.
В период, когда они были любовниками, они легко находили общий язык, но когда их ребенку исполняется десять, они чувствуют, что между ними образовался 10-летний разрыв. Супругами, они провели эти десять лет в разных мирах, и оставаться таким же страстными и любящими, как раньше, очень тяжело. Если женщина работает, то будет еще сложнее. Она становится более взвинченной, поскольку вынуждена проводить много часов в офисе и делать всю работу по дому. Так что, супруги не имеют времени друг на друга и едва ли пересекаются в течение дня.
Работа просто отбирает слишком много времени. Мне кажется, для семьи больше не осталось возможности развиваться именно как семья.
Большинство социальных проблем Японии кажется обусловленным чрезмерно продолжительным рабочим днем.
Например, если вы приходите домой в 8, то вы ужинаете с ребенком, купаете его, и когда он идет в кровать, на часах только 10. При таком сценарии у пары есть два часа для общения – между 10 и 12. Однако, когда муж приходит домой в 12, это невозможно, ведь так? И если такая ситуация длиться не один год, супруги все больше и больше отдаляются.
Дети теперь также очень загружены. Они ходят в juku (прим.: японские подготовительные школы), бассейн или куда-то еще. Время на сон у детей также сокращается. Семьи страдают от нехватки времени, и просто не могут функционировать как семья.
Я считаю, что проблема общения в семье вызвана этим ограниченным временем. А если время находится, то семья уже потеряла навыки общения.
Японские мужчины часто говорят, что они не выражают свои чувства жене или семье словами, но делают это неким образом безмолвно. Как именно, если вербального раскрытия чувств не происходит?
Я думаю, у них другой стиль общения. Жена – это свой, близкий человек, поэтому в определенной степени в мужчинах есть уверенность, что для жены естественно понимать их. В Японии есть такое выражение «男は背中でものを言う»— «Мужчины говорят своими спинами». Они не могут говорить ртом. В Японии это определенная эстетика – демонстрировать свое отношение действием. Просто произносить слова – не по-мужски. Так что, даже если вы не выражаете чувства вербально, другой человек должен вас понять. Но на самом деле, все не так - если мужчина не произносят что-то вслух, никто не понимает.
Муж приходит домой, молчит, и в результате ни жена, ни он не имеют понятия, что думает другой. Беря интервью у женщин для этой книги, я не раз слышала от них жалобы на мужа. Когда я спрашивала, почему они не говорят мужу о своих проблемах, они просто отвечали: «О, нет ничего такого, чтобы я действительно хотела обсудить с ним», или «Это не только его вина». Считается, что если что-то не произносится, партнер все равно поймет, но это ущербное предположение.
Несмотря на то, что показатель разводов в Японии растет, он остается относительно невысоким, по сравнению с другими странами. Является ли это доказательством того, что японские союзы более прочные?
Не в том ли дело, что японцы просто более терпеливы? Не только женщины, но и мужчины. Есть такое понятие «仮面夫婦» - буквально «притворный брак», которое означает, что супруги лишь внешне ведут себя как муж и жена.
В Японии люди часто говорят: «Ну, это потому что у нас «притворный брак»». Другие им могут ответить: «О, у нас тоже». Люди нормально относятся к тому, что их отношения являются масками. Их это не смущает.
Читая ряд историй в книге, я удивлялся, что японские женщины легко звонят любовницам своих мужей и разговаривают непосредственно с ними.
В наши дни жены стали обращаться в суд, предъявлять любовнице мужа иск о возмещении морального вреда. Даже если проблема возникла между мужем и женой, другая женщина должна заплатить.
Почему любовница, а не муж, должна нести ответственность за измену?
Жена может примириться с тем, что ей изменяют, потому что она верит или пытается поверить, что измена просто вытекает из мужской природы. Жена скажет мужу: «Я улажу это вопрос для тебя». Проблема переходит в плоскость разбирательства между двумя женщинами. Вместо того, чтобы улучшать отношения с супругом, женщины стремятся тянуть семью дальше.
Если отношения с мужем усложняются, вы просто поговорите с ним, ведь так? Но японская женщина видит своей задачей не поддержание отношений, а сохранение брака и, соответственно, семьи. Так что жена должна избавиться от того, что препятствует выполнению этой задачи. Если другая женщина уходит, проблема решена. Безусловно, женщина может упрекнуть мужа, и он может извиниться: «Извини. Я поступил плохо. Прости меня». Любовнице могут сказать: «Поскольку он извинился, Вы также должны сделать нам одолжение и уйти. Ваши отношения с моим мужем были только физические». Таким способом жена может вытеснять любовницу мужа и показывать ей, что существующая проблема с ней не связана. Если вы просите женщину уйти подобными словами, ей это, конечно, причинит боль. Говорить любовнице, что ее отношения с мужем были только лишь физические, значит уколоть ее в самое больное место. Очевидно, никакая женщина не хочет этого осознавать.
Разве физическая связь с другой женщиной не ранит чувства жены?
Она пытается притвориться, что это не задевает ее.
То есть она будет терпеть?
Важно понимать, что в Японии секс не считается чем-то очень «красивым». Ваше сердце безупречнее, чище, чем физическое выражение чувства. Как у женатой пары, ваши сердца связаны, а ваши сексуальные отношения по приоритету находятся на более низком уровне.
Но разве физические отношения не являются символом более глубокой связи?
Ну, если учесть то, что я сказала раньше, такая форма отношений на самом деле является оправданием для мужчин. Но поскольку муж и жена все еще «семья», это естественный ответ, разве нет? «Мы любим друг друга, потому что мы семья, и здесь нет места для возражений». Такой тип семейной любви не обсуждается. Японская концепция любви не имеет общего со словом «любовь», как оно толкуется в английском языке. В Японии – это семейные узы.
Разве западное представление о романтической любви не смешалось с этой японской концепцией?
Да, западные идеи пришли в Японию, так что японские женщины также изменяют своим партнерам. Есть женщины, которые становятся фанатами какого-нибудь исполнителя из агентства Johnny’s Jimusho или Yon-sama, и фанатство превращается для них в средство удовлетворения своих желаний, некой суррогатной любовью. Есть женщины, которые влюбляются и потом изменяют своим любовникам, а есть и такие, которые обманываются фальшивой любовью. Все они одиноки в глубине души. Но в их головах поддерживается мысль, что у них есть семья и, соответственно, повод для гордости. На самом же деле у них ничего нет.
У Вас есть опыт общения с постоянными клиентами хост-клубов? Какого типа люди посещают их?
Я полагаю, богатые. Среднестатистическая женщина не может позволить себе этого.
В последнее годы хост-культура легитимируется со стороны общества. Есть какие-то активные попытки сделать эту культуру более приемлемой?
В некотором смысле бары такого типа почитаемы. Не только хосты, быть «мамой» бара довольно уважаемое занятие. Речь не идет о сексуальных услугах – работники этих заведений, по сути, помогают выравнивать социальные отношения. То есть, в чем-то они несут важную социальную функцию. Я не думаю, что это просто "fuuzoku" - сексуальные развлечения. Вместо сеанса психолога японцы идут в бар, чтобы «мама» послушала их истории. Или идут к uranai (гадалкам). Эти люди – те, кто заменяет японцам профессиональных терапевтов.
Мне кажется, мужчины, которые идущие в хост-клубы, ищут утешения. «Мама» бара может быть не молодой женщиной, но она талантливый слушатель. Есть также множество гей-баров, но не обязательно быть геем, чтобы прийти туда. Мужчины идут в бар, чтобы их истории были выслушаны. Поэтому, я не думаю, что за всем этим кроется секс.
Упомянутая в книге секс-клиника д-ра Кима разве не является видом проституции, специализируясь на удовлетворении различных потребностей женщин?
Я думаю, что предлагаемые д-р Кимом услуги единственные в своем роде. Я не слышала, чтобы подобное было распространено в Японии. Но как она функционирует на самом деле?... Я не говорила с людьми о результатах их похода в клинику. Женщины, которых я встречала, рассказывали, что обычно просили мужчин провести с ними немного времени, но вскоре прекращали пользоваться этими услугами. К сожалению, не возможно знать о действительных результатах, если вы не продолжаете исследование.
Но эти мужчины в чем-то обладают характером волонтеров – в отличие от жиголо.
Если бы они не хотели этого делать, они бы не смогли. Они не знают этих женщин, но должны ублажать их каждый день. Должно быть, действительно, трудная работа…
В книге есть история женщины, увлеченной корейской поп-культурой. Вы считаете, есть какие-то глубокие предпосылки сегодняшней популярности этой культуры среди японских женщин старшего поколения?
Я не знаю. Просто это увлечение для них что-то, чем они могут себя занять. Корейцы - симпатичные парни, и каждый получает удовольствие, являясь их ярым фанатом.
Но они отличаются от айдолов Johnny’s Jimusho?
Я думаю, они похожи. Но корейские звезды воспринимаются как будто они более взрослые японцы. Они сильны и немного мачо. Подопечные агентства Johnny’s в последнее время выглядят несколько стерильными. В них больше не «мужского», а «миленького» и «симпатичного». В Японии теперь нет мужчин, подобных прошлым мужским образам. Но в Кореи до сих пор присутствует что-то от той старой мужской силы. Я не хочу сказать, что корейцы – это версия старой Японии, но в них действительно есть что-то утраченное современными японскими мужчинами.
Как Вы думаете, молодые японские женщины ищут вдохновения у предшествующих поколений новаторов?
Я не вижу хороших примеров для подражания. Женщины, которые усердно работают, как правило, считаются "не такими прикольными" ("kakko yoku nai"). Я имею в виду, что в Японии есть женщины, которые много времени посвящают работе, как, например, политики. Но про них говорят, что они выглядят не особо стильными. Про них также могут сказать: «Она может быть великолепной женщиной, но я не хочу быть похожей на нее». Японии просто нужно больше «модных женщин». Например, Сейко Мацуда продолжает карьеру певицы после замужества и развода. Взгляды могли бы поменяться, если бы тогда подобных женщин было больше. Но они теперь составляют единичные случаи. С другой стороны, существует всего несколько женщин, особенно в индустрии развлечений, которые сразу же возвращаются к работе после рождения ребенка. Так что я не знаю.
Кажется, что сейчас «dekichatta kekkon» («вынужденная свадьба») является одной из основных причин создания семьи молодыми японцами. Не является ли это признаком пассивного отношения к обязательствам?
Есть множество раздражающий вещей, связанных с заключением брака, поэтому людей, которые готовы пожениться как можно скорее, совсем мало. Например, они скажут что-то подобное: «Мы хотим пожениться в какой-то момент, но только не сейчас». Как показывает статистика, люди откладывают заключение брака, и это является причиной падения рождаемости. Но в такой ситуации виноваты не только женщины. Вероятно, она является следствием потери мужчинами желания жениться. Они не хотят брать ответственность. В них нет уверенности.
Почему Вы выбрали название «Прощайте, Мадам Баттерфляй»?
Я хотела использовать более современное название, без упоминания чего традиционно японского. Но когда задумываешься о том, что иностранцы знают о японских женщинах, понимаешь, что им будет неинтересно, если они не увидят ссылки на какой-то традиционный японский образ. Большинство западных людей, которые никогда не были в Японии, скажут о стране: «Это там, где живут гейши?» Люди, интересующиеся Японией, безусловно, не захвачены подобными стереотипами, но те, кто никогда не видел японцев, считают, что Япония до сих пор страна гейш и самураев. Они не будут читать книгу, если не упомянуть что-то знакомое им о Японии. А мне хотелось, чтобы и эта группа людей обратила внимание на мою работу.
Если допустить, что традиционный японский образ – анахронизм, японская брачная система до сих пор кажется сохранившейся в неизменном виде, при том, что ожидания женщин изменились.
Это хорошее замечание. Японская брачная система, действительно, стойкая. Вам кажется, что женщины изменились, но на самом деле это не так. Несмотря на то, что Япония модернизируется, основные правила не меняются коренным образом.
Было что-то такое, что поразило Вас во время работы над книгой?
Когда я взялась за эту книгу, мне хотелось наполнить ее «обычными» ситуациями. Я думала рассказать истории, которые я могла бы услышать, просто беседуя со своими друзьями. Это был бы мир, в котором я живу. Поэтому я не хотела уделять внимание чуждым мне вещам, например, посещениям врача-сексолога. Мне пришлось включить ряд подобных сюжетов в книгу, но все-таки основной задачей я ставила раскрытие привычных картин жизни японских женщин. Когда я просила женщин поделиться своей историей, неоднократно получала такой ответ: «Я очень обычный человек. Будет ли интересен мой рассказ?» Для меня в услышанном было много очевидного и привычного. Любой японец, который прочтет книгу, должен чувствовать то же самое. Но в повседневности много драмы.
Я не уверенна, покажутся ли эти история обычными заграничным читателям, но после работы над книгой я для себя поняла, что японские женщины очень сильные. Их сила не в том, что они утверждают: «Это я, и я делаю это только так». Они выходят из ситуации своим, особым образом. Они упорны. Они просто хотят комфортной жизни и будут делать все что угодно, чтобы сохранить ее. Мне кажется, японские женщины, идущие по этому особому пути, действительно, могущественные и сильные.
Но это сила с неким оттенком депрессии.
Я получила хорошее образование, жила заграницей, и была замужем за иностранцем, так что я лично верю, что женщины могут самостоятельно ухватиться за счастье. Я не думаю, что работа и личное счастье – вещи, которые ты получаешь благодаря мужу.
Но женщины, истории которых рассказаны в книге, показывают силу, не соответствующую этой формуле. Их воля направлена на сохранение самых важных для них вещей. Эти женщины никогда не сдаются, чтобы ни случилось. Они всегда будут прилагать максимальные усилия. «Это мое счастье. Я не буду разбирать проблему со своим мужем. Я просто хочу преодолеть сложившуюся ситуацию». В некотором смысле, я соглашаюсь с ними.
Дэвид Маркс
26 ноября 2007 г.
* M-shape
читать дальшек сожалению, мне не удалось найти точное определение М-кривой.
Возможно, здесь проводится аналогия с "M-shape society" - термин, использованный японским специалистом в области стратегического менеджмента Кэнъити Омаэ для обозначения поляризации японского общества.
Каваками дала интервью Дэвиду Марксу - блог neojaponisme.com, где рассказала о японском институте брака, семьи, проблемах и счастье японских женщин. То, что речь идет о ситуации, относящейся к 2007 году, несколько смущало - социальные роли мужчин и женщин за 4 года могли измениться. Но, данные ВЭФ показывают, что уровень участия женщин в политической и экономической жизни страны остается низким (можно почитать здесь). Это означает, что к японским женщинам по-прежнему применимо понятие "рёсайкэмбо" - "хорошая жена и разумная мать", и показанные в интервью формулы жизни японских женщин актуальны по сей день.
Хотя, на мой взгляд, в истории японских женщин много общечеловеческого, универсального, интервью обобщает информацию для интересующихся различными аспектами японского менталитета)))
Оригинал интервью: neojaponisme.com/2007/11/26/sumie-kawakami-inte...
Посмотреть на Яндекс.Фотках
photo by MiSo
читать дальше
Суми Каваками беседовала с «обычными» японскими женщинами (а также с одним не-совсем-обычным японским мужчиной - секс-волонтером); истории, которые она услышала, вошли в книгу.
Портреты разнообразны: от Тями, страдающей от хронических взаимных измен, абортов, гибели своего друга байкера, до 58-летней Мицуко – большой поклонницы корейских звезд, только недавно лишившейся девственности. У одних героев книги браки успешны, у других – нет: у Фумико роман, пока она подумывает о разводе со своим мужем-трудоголиком, а Сёко находит счастье, став женой синтоистского священника. Супружеская измена не является основной темой исследований Каваками, однако появляется во многих историях. И живущая в королевских условиях жена крупного землевладельца Эми, и домохозяйка Миса сталкиваются с любовницами мужа и вынуждены самостоятельно бороться за сохранение семьи...
В своей работе Каваками постаралась реалистично показать институты брака и любви в Японии, дать подробное и честное представление о том, как в действительности японские женщины взаимодействуют друг с другом в рамках локальных сообществ, семьи и социума в целом. В этом интервью мы обсудили последние тенденции в сексуальной жизни Японии и структурные причины существования в Японии особых культурных моделей.
Я должен признаться, что общее впечатление, которое осталось у меня после прочтения Вашей книги, это то, что японские женщины несчастны. Вы хотели выразить именно эту идею
Вовсе нет. Объясните, почему Вы думаете, что они несчастны?
Возможно, «несчастны» слишком сильное слово. Но многие женщины разведены, или их брак оказался неудачным, или они отдалились от мужа после замужества. История жены синтоистского священника немного более радостная, но у большинства из этих женщин супружество или отношения с мужчинами не сложились или не складываются.
У меня не было намерения показать всех японских женщин несчастными. Если Вы спросите американок, сколько из них скажут, что счастливы в отношениях? Менее половины? Спросите любую женщину. Я не думаю, что это характерно только для Японии. Я никогда не исследовала данный вопрос, но, сколько из женщин скажут: «Я действительно счастлива».
Дело возможно не в том, какого ты пола - мужчина или женщина. Просто такова природа отношений. Есть множество людей, которые счастливы, когда думают о служебных или личных отношениях. Но, мне кажется, тех, кто скажет Вам, что растворяется в неземной любви, совсем мало.
Даже если японские женщины не «несчастны», японская система брака им не благоприятствует.
Я жила в Канаде и дружила с людьми из ряда стран. В течение длительного времени я наблюдала, как развиваются отношения в самых разных парах. Если Вы говорите о «системе брака» в широком смысле, японская система, безусловно, не самая открытая. По сравнению с западом, брак существенным образом меняет жизнь женщины. Замужество порождает массу высоких ожиданий, и брачная система, в конечном итоге, приводит к ограничениям для японских женщин. Однако, я думаю, это касается не только женщин, мужчины также подчиняются принятой модели. В Японии, пара связана не просто любовью, но экономической зависимостью между двумя семьями.
Но, мне кажется, что если сравнивать с ранее существовавшей системой, японские мужчины и женщины теперь женятся, основываясь на чувстве любви, а не с целью установления отношений между своими семьями. И даже если в конечном итоге брак сводится к экономической связи, или супруги начинают лишь играть роль семейной пары, такие процессы не являются уникальным для Японии. Почему же в Японии существует более высокое социальное давление на состоящих в браке, по сравнению с другими странами, в том числе, когда мужчина и женщина выбирают в партнера, руководствуясь чувством любви?
Трудовая система в Японии по-прежнему не учитывает интересы женщин. Если Вы посмотрите на кривую трудовой занятости женщин – не только в Японии, но также в Корее – статистика покажет М-кривую*. Они начинают работать лет в 18-22, а в 35-39 оставляют работу. Возвращаются в возрасте за 40, когда перестают сидеть с детьми. Как правило, женщины выпадают из трудовой системы, если уходят растить детей.
Для женщин довольно тяжело совмещать работу с воспитанием детей. Многие работодатели заявляют о создании комнат ребенка, но в реальности женщины для сохранения рабочего места должны столько же времени отдавать компании, сколько и мужчины, и плюс к этому заниматься домашними делами. Это не просто даже в Америке и Канаде. Некоторые женщины могут попытаться совместить карьеру и домашнюю работу, но, в любом случае, действует правило стеклянного потолка (прим.: разного рода ограничения, препятствующие продвижению женщин по служебной лестнице). Кроме того, существует разница в оплате труда. Если Вы спросите, кто в ближайшие десять лет будет обеспечивать семью, ответ будет мужчины.
Мне кажется, что по сравнению с США, в Японии по сей день большинство женщин зависит от своих мужей, продолжают ли они работать после рождения ребенка или становятся домохозяйками. Этому есть экономическое объяснение: карьерные барьеры для женщин, да и в целом, ситуация не дружелюбна по отношению к женщинам.
Помимо экономических причин также существуют политические?
Я начала свою карьеру в 1987 году. Это был год вступления в действие закона о равных возможностях трудоустройства "男女雇用機会均等法". Я устроилась в одну японскую газету. И это было впервые в истории существования издания - они наняли более пяти женщин. Почему закон был принят именно в тот год? Япония только что вступила в эпоху «мыльного пузыря», и компании могли столкнуться с нехваткой рабочей силы, если бы пренебрегали женщинами. В Японии тогда сложилась особая ситуация на рынке труда.
Многие женщины, в том числе я, были наняты именно в то время, но те, кому удалось устоять в период "потерянного десятилетия", начавшего в 90-х, прошли через значительные трудности. Несмотря на то, что компании стали принимать на работу женщин, правительство ничего не сделало для них, когда экономика начала ослабевать. В 90-х компании были вынуждены сокращать рабочие места, занимаемые мужчинами, поэтому они не видели причин поддерживать недавно нанятых сотрудниц.
То, какую упорную работу показали женщины в кризисное время, заставило компании обеспечить им небольшую поддержку, но со стороны правительства таких шагов не последовало. Хотя, благодаря тем, кто продолжал бороться в тот сложный период, трудовые условия для женщин были во многом улучшены.
Я полагаю, что с учетом достижений того времени положение женщин будет укрепляться, но в правилах компаний все еще сохранятся разность подхода к сотрудникам по половому признаку.
В целом, большинство готово согласиться с тем, что женщины должны получать повышения на равных с мужчинами, но применяется ли последовательно этот заявленный принцип? Когда в стране начался экономический спад, первыми были уволены женщины и пожилые мужчины.
В настоящее время все меньше специальностей гарантируют получение доходов среднего уровня. Как это влияет на выбор женщинами супруга?
Для предшествующего поколения было типично, что отец посвящал все время работе и обеспечивал семью. Это было поколение, которое работало, работало и работало. Но теперь женщины сомневаются в том, что мужчины смогут реализовать их "пригородные" мечты - муж, спешащий в офис, собственный дом, двое детей, две собаки. С изменением экономической ситуации мужчины больше не в силах поддерживать доходы семьи на прежнем уровне. Теперь вероятен разрыв между тем, какая поддержка ожидается от мужа, и тем, что он действительно может дать.
Кажется, что ожидания мужчин от брака за последние сто лет не изменились. Они обеспечивают семью, поэтому не должны помогать с домашней работой и воспитанием детей. Однако современные женщины хотят получать больше помощи от своих мужей? Если они выходят замуж за любимого мужчину, они ждут от него большего, чем было принято раньше. Они смотрят на идеалы запада и замечают, что в Японии в структуре семейных отношениях ничего не изменилось. Не сокрыта ли в глубине японской брачной системы реальная проблема несбывшихся ожиданий?
Я думаю, что сегодняшнее поколение молодых японцев больше помогает женам с работой по дому. Однако мужчинам также приходится не просто. Они, например, не могут возвращаться домой в 5 вечера, как в западных странах, а после изнурительного рабочего дня обязаны идти выпить со своим боссом. Если каждый в компании работает до 10, никто не может уйти в 5, только лишь потому, что он женат. Рабочий день длинный. Немало мужчин готово помогать женам, но они фактически не в состоянии этого делать. Восприятие проблемы загруженности женщин домашней работой могло и не измениться, но для того, чтобы мужчины стали помогать женам, необходима более широкая социальная поддержка.
До сих пор этой проблеме не уделяется должного внимания, и система не изменилась в достаточной степени. Так что, не только женщины находятся между молотом и наковальней.
До заключения брака пара стремится к равенству в обязательствах. Однако, когда жена садится дома воспитывать ребенка, она начинает замечать, как это равенство уходит. Мужчина, конечно, видит, что соотношение изменилось, и готов как-то помочь, но работа не позволяет. Поэтому нельзя сказать, что причина исключительно в мужчинах.
Женщины-домохозяйки стремятся вернуться на работу?
Из того, что я услышала от своих собеседниц - они хотят добиться признания и быть полезными обществу на равных с мужчинами. Хотя, муж обеспечивает им стабильность, женщины хотели бы заниматься какой-нибудь увлекательной и полезной работой, даже если она не будет приносить много денег. Но в реальном мире не так все просто. Я говорила с неработающими женщинами, и все они подтверждали желание работать. Вместе с тем, существует большой разрыв между желаниями домохозяек и работающих женщин. Женщины, которые никогда не трудились в офисах на износ, чтобы чего-то добиться, завидуют тем, кто не сидел дома. Для них работа вне дома символ свободы. Но это лишь потому, что у них отсутствует опыт работы в коллективе. За свободу надо платить, однако они этого не осознают. Они не имеют понятия, что в действительности значит работать. Может, прозвучит грубо, но есть множество людей, которые говорят такие вещи: «Вау. Это должно быть полной свободой, вот так работать». С другой стороны, все одинокие сорокалетние женщины, которые постоянно пропадали на работе, скажут: «Я хочу замуж. Я хочу, чтобы меня поддерживал муж».
У последних отсутствует опыт, который помог бы им понять, смогут ли они сидеть дома, заботиться о детях, ухаживать за больными и старыми и уживаться с родственниками мужа, которые могут оказаться далеко не приятными людьми. Быть домохозяйкой также тяжело, но они считают, что замужество - это нечто прекрасное. Так что, здесь не просто найти баланс.
Я знакома, правда, с несколькими тридцатилетними женщинами, которым пришлось упорно работать в период «потерянного десятилетия», и они как-то научились совмещать семейную жизнь с офисом. Но все-таки, я думаю, что разрыв между этими двумя образами жизни достаточно велик.
В книге адюльтер присутствует практически в каждом истории. Безусловно, супружеские измены повсеместны, но про Японию часто говорят, что в стране отсутствует строгая сексуальная мораль, которая бы дала самые простые ориентиры для решения этой проблемы. Но даже если игнорировать моральный или этический аспект, адюльтер оказывает большое влияние на японскую брачную систему в структурном отношении. Конечно, прежде всего, он приносит эмоциональное страдание женщинам. И в историях, включенных в книгу, измена часто становится причиной распада брака. Десятилетия назад японские мужчины имели больше свободы заводить романы, и этот принцип, кажется, продолжает действовать.
Двойные стандарты существуют. Есть такое понятие «浮気は男の甲斐性» - «измена - признак мужского достатка». Когда мужчина изменяет, конечно, это не хорошо, но ты ничего не можешь с этим поделать. Японские женщины часто говорят: «Это, наверное, нормально, пока любовница - женщина соответствующей профессии. Если муж с проституткой – это нормально, пока я не знаю о его измене. Но если муж в кого-то влюблен, тогда у меня, действительно, проблема». Физическая привязанность отличается от эмоциональной, поэтому, если измена физическая, то проблемы нет. Многие женщины сказали мне именно это.
Но эти общественные принципы, согласно которым «мужчины могут изменять, а женщины нет» или «я думаю, что я должна смириться», не были свободно приняты женщинами. Им просто сказали терпеть.
Да, возможно, это правда. До 1947 года прелюбодеяние для женщин было формально незаконным, но женатые мужчины могли изменять своим женам. Если женщина изменяла, она вместе с любовником привлекалась к ответственности. Жена считалась собственностью мужа, поэтому адюльтер с замужней женщиной признавался нарушением права частой собственности. Так что, я думаю, принцип терпеливого отношения женщин к измене мужа имеет историческую основу.
Действительно ли существует такая непреодолимая психологическая проблема, что большинство японских мужчин перестают воспринимать своих жен как женщин после рождения ребенка?
Многие японские мужчины говорят, что когда их жена рожает ребенка, она перестает быть любовницей, она становится матерью. В Японии есть только матери и любовницы. Варианта «посередине» не существует. В некотором отношении, жена с ребенком становится особенной, получает специальный, высший статус, по сравнению с любовницей. Но сексуальные отношения с ней, как правило, прекращаются.
Если мы вернемся к ранее упомянутым проблемам существующей трудовой системы – после того, как в семье появляется ребенок, отец продолжает работать в офисе, находящемся в двух часах езды от дома, и возвращаться домой около полуночи. То есть, он фактически ведет жизнь за пределами дома, в то время как жена живет своей собственной жизнью, ограниченной радиусом в 3 км со школой ребенка в центре этого радиуса. Ее жизнь замыкается в неких пределах, так ведь? И она вряд ли будет выходить за эти 3 км, если только не будет особой необходимости.
После нескольких лет подобной жизни муж и жена перестают находить что-то общее. Она сосредоточена на ежедневных заботах – родительский комитет, школа, соседи, в то время как муж полностью отдан своей работе. Даже если они оба считают, что семья важна, они забыли, как что-то делается вместе. Возможно, в выходные они всей семьей куда-то выйдут развлечься, но, пожалуй, это и все. Для них становится все труднее просто разговаривать и понимать друг друга.
В период, когда они были любовниками, они легко находили общий язык, но когда их ребенку исполняется десять, они чувствуют, что между ними образовался 10-летний разрыв. Супругами, они провели эти десять лет в разных мирах, и оставаться таким же страстными и любящими, как раньше, очень тяжело. Если женщина работает, то будет еще сложнее. Она становится более взвинченной, поскольку вынуждена проводить много часов в офисе и делать всю работу по дому. Так что, супруги не имеют времени друг на друга и едва ли пересекаются в течение дня.
Работа просто отбирает слишком много времени. Мне кажется, для семьи больше не осталось возможности развиваться именно как семья.
Большинство социальных проблем Японии кажется обусловленным чрезмерно продолжительным рабочим днем.
Например, если вы приходите домой в 8, то вы ужинаете с ребенком, купаете его, и когда он идет в кровать, на часах только 10. При таком сценарии у пары есть два часа для общения – между 10 и 12. Однако, когда муж приходит домой в 12, это невозможно, ведь так? И если такая ситуация длиться не один год, супруги все больше и больше отдаляются.
Дети теперь также очень загружены. Они ходят в juku (прим.: японские подготовительные школы), бассейн или куда-то еще. Время на сон у детей также сокращается. Семьи страдают от нехватки времени, и просто не могут функционировать как семья.
Я считаю, что проблема общения в семье вызвана этим ограниченным временем. А если время находится, то семья уже потеряла навыки общения.
Японские мужчины часто говорят, что они не выражают свои чувства жене или семье словами, но делают это неким образом безмолвно. Как именно, если вербального раскрытия чувств не происходит?
Я думаю, у них другой стиль общения. Жена – это свой, близкий человек, поэтому в определенной степени в мужчинах есть уверенность, что для жены естественно понимать их. В Японии есть такое выражение «男は背中でものを言う»— «Мужчины говорят своими спинами». Они не могут говорить ртом. В Японии это определенная эстетика – демонстрировать свое отношение действием. Просто произносить слова – не по-мужски. Так что, даже если вы не выражаете чувства вербально, другой человек должен вас понять. Но на самом деле, все не так - если мужчина не произносят что-то вслух, никто не понимает.
Муж приходит домой, молчит, и в результате ни жена, ни он не имеют понятия, что думает другой. Беря интервью у женщин для этой книги, я не раз слышала от них жалобы на мужа. Когда я спрашивала, почему они не говорят мужу о своих проблемах, они просто отвечали: «О, нет ничего такого, чтобы я действительно хотела обсудить с ним», или «Это не только его вина». Считается, что если что-то не произносится, партнер все равно поймет, но это ущербное предположение.
Несмотря на то, что показатель разводов в Японии растет, он остается относительно невысоким, по сравнению с другими странами. Является ли это доказательством того, что японские союзы более прочные?
Не в том ли дело, что японцы просто более терпеливы? Не только женщины, но и мужчины. Есть такое понятие «仮面夫婦» - буквально «притворный брак», которое означает, что супруги лишь внешне ведут себя как муж и жена.
В Японии люди часто говорят: «Ну, это потому что у нас «притворный брак»». Другие им могут ответить: «О, у нас тоже». Люди нормально относятся к тому, что их отношения являются масками. Их это не смущает.
Читая ряд историй в книге, я удивлялся, что японские женщины легко звонят любовницам своих мужей и разговаривают непосредственно с ними.
В наши дни жены стали обращаться в суд, предъявлять любовнице мужа иск о возмещении морального вреда. Даже если проблема возникла между мужем и женой, другая женщина должна заплатить.
Почему любовница, а не муж, должна нести ответственность за измену?
Жена может примириться с тем, что ей изменяют, потому что она верит или пытается поверить, что измена просто вытекает из мужской природы. Жена скажет мужу: «Я улажу это вопрос для тебя». Проблема переходит в плоскость разбирательства между двумя женщинами. Вместо того, чтобы улучшать отношения с супругом, женщины стремятся тянуть семью дальше.
Если отношения с мужем усложняются, вы просто поговорите с ним, ведь так? Но японская женщина видит своей задачей не поддержание отношений, а сохранение брака и, соответственно, семьи. Так что жена должна избавиться от того, что препятствует выполнению этой задачи. Если другая женщина уходит, проблема решена. Безусловно, женщина может упрекнуть мужа, и он может извиниться: «Извини. Я поступил плохо. Прости меня». Любовнице могут сказать: «Поскольку он извинился, Вы также должны сделать нам одолжение и уйти. Ваши отношения с моим мужем были только физические». Таким способом жена может вытеснять любовницу мужа и показывать ей, что существующая проблема с ней не связана. Если вы просите женщину уйти подобными словами, ей это, конечно, причинит боль. Говорить любовнице, что ее отношения с мужем были только лишь физические, значит уколоть ее в самое больное место. Очевидно, никакая женщина не хочет этого осознавать.
Разве физическая связь с другой женщиной не ранит чувства жены?
Она пытается притвориться, что это не задевает ее.
То есть она будет терпеть?
Важно понимать, что в Японии секс не считается чем-то очень «красивым». Ваше сердце безупречнее, чище, чем физическое выражение чувства. Как у женатой пары, ваши сердца связаны, а ваши сексуальные отношения по приоритету находятся на более низком уровне.
Но разве физические отношения не являются символом более глубокой связи?
Ну, если учесть то, что я сказала раньше, такая форма отношений на самом деле является оправданием для мужчин. Но поскольку муж и жена все еще «семья», это естественный ответ, разве нет? «Мы любим друг друга, потому что мы семья, и здесь нет места для возражений». Такой тип семейной любви не обсуждается. Японская концепция любви не имеет общего со словом «любовь», как оно толкуется в английском языке. В Японии – это семейные узы.
Разве западное представление о романтической любви не смешалось с этой японской концепцией?
Да, западные идеи пришли в Японию, так что японские женщины также изменяют своим партнерам. Есть женщины, которые становятся фанатами какого-нибудь исполнителя из агентства Johnny’s Jimusho или Yon-sama, и фанатство превращается для них в средство удовлетворения своих желаний, некой суррогатной любовью. Есть женщины, которые влюбляются и потом изменяют своим любовникам, а есть и такие, которые обманываются фальшивой любовью. Все они одиноки в глубине души. Но в их головах поддерживается мысль, что у них есть семья и, соответственно, повод для гордости. На самом же деле у них ничего нет.
У Вас есть опыт общения с постоянными клиентами хост-клубов? Какого типа люди посещают их?
Я полагаю, богатые. Среднестатистическая женщина не может позволить себе этого.
В последнее годы хост-культура легитимируется со стороны общества. Есть какие-то активные попытки сделать эту культуру более приемлемой?
В некотором смысле бары такого типа почитаемы. Не только хосты, быть «мамой» бара довольно уважаемое занятие. Речь не идет о сексуальных услугах – работники этих заведений, по сути, помогают выравнивать социальные отношения. То есть, в чем-то они несут важную социальную функцию. Я не думаю, что это просто "fuuzoku" - сексуальные развлечения. Вместо сеанса психолога японцы идут в бар, чтобы «мама» послушала их истории. Или идут к uranai (гадалкам). Эти люди – те, кто заменяет японцам профессиональных терапевтов.
Мне кажется, мужчины, которые идущие в хост-клубы, ищут утешения. «Мама» бара может быть не молодой женщиной, но она талантливый слушатель. Есть также множество гей-баров, но не обязательно быть геем, чтобы прийти туда. Мужчины идут в бар, чтобы их истории были выслушаны. Поэтому, я не думаю, что за всем этим кроется секс.
Упомянутая в книге секс-клиника д-ра Кима разве не является видом проституции, специализируясь на удовлетворении различных потребностей женщин?
Я думаю, что предлагаемые д-р Кимом услуги единственные в своем роде. Я не слышала, чтобы подобное было распространено в Японии. Но как она функционирует на самом деле?... Я не говорила с людьми о результатах их похода в клинику. Женщины, которых я встречала, рассказывали, что обычно просили мужчин провести с ними немного времени, но вскоре прекращали пользоваться этими услугами. К сожалению, не возможно знать о действительных результатах, если вы не продолжаете исследование.
Но эти мужчины в чем-то обладают характером волонтеров – в отличие от жиголо.
Если бы они не хотели этого делать, они бы не смогли. Они не знают этих женщин, но должны ублажать их каждый день. Должно быть, действительно, трудная работа…
В книге есть история женщины, увлеченной корейской поп-культурой. Вы считаете, есть какие-то глубокие предпосылки сегодняшней популярности этой культуры среди японских женщин старшего поколения?
Я не знаю. Просто это увлечение для них что-то, чем они могут себя занять. Корейцы - симпатичные парни, и каждый получает удовольствие, являясь их ярым фанатом.
Но они отличаются от айдолов Johnny’s Jimusho?
Я думаю, они похожи. Но корейские звезды воспринимаются как будто они более взрослые японцы. Они сильны и немного мачо. Подопечные агентства Johnny’s в последнее время выглядят несколько стерильными. В них больше не «мужского», а «миленького» и «симпатичного». В Японии теперь нет мужчин, подобных прошлым мужским образам. Но в Кореи до сих пор присутствует что-то от той старой мужской силы. Я не хочу сказать, что корейцы – это версия старой Японии, но в них действительно есть что-то утраченное современными японскими мужчинами.
Как Вы думаете, молодые японские женщины ищут вдохновения у предшествующих поколений новаторов?
Я не вижу хороших примеров для подражания. Женщины, которые усердно работают, как правило, считаются "не такими прикольными" ("kakko yoku nai"). Я имею в виду, что в Японии есть женщины, которые много времени посвящают работе, как, например, политики. Но про них говорят, что они выглядят не особо стильными. Про них также могут сказать: «Она может быть великолепной женщиной, но я не хочу быть похожей на нее». Японии просто нужно больше «модных женщин». Например, Сейко Мацуда продолжает карьеру певицы после замужества и развода. Взгляды могли бы поменяться, если бы тогда подобных женщин было больше. Но они теперь составляют единичные случаи. С другой стороны, существует всего несколько женщин, особенно в индустрии развлечений, которые сразу же возвращаются к работе после рождения ребенка. Так что я не знаю.
Кажется, что сейчас «dekichatta kekkon» («вынужденная свадьба») является одной из основных причин создания семьи молодыми японцами. Не является ли это признаком пассивного отношения к обязательствам?
Есть множество раздражающий вещей, связанных с заключением брака, поэтому людей, которые готовы пожениться как можно скорее, совсем мало. Например, они скажут что-то подобное: «Мы хотим пожениться в какой-то момент, но только не сейчас». Как показывает статистика, люди откладывают заключение брака, и это является причиной падения рождаемости. Но в такой ситуации виноваты не только женщины. Вероятно, она является следствием потери мужчинами желания жениться. Они не хотят брать ответственность. В них нет уверенности.
Почему Вы выбрали название «Прощайте, Мадам Баттерфляй»?
Я хотела использовать более современное название, без упоминания чего традиционно японского. Но когда задумываешься о том, что иностранцы знают о японских женщинах, понимаешь, что им будет неинтересно, если они не увидят ссылки на какой-то традиционный японский образ. Большинство западных людей, которые никогда не были в Японии, скажут о стране: «Это там, где живут гейши?» Люди, интересующиеся Японией, безусловно, не захвачены подобными стереотипами, но те, кто никогда не видел японцев, считают, что Япония до сих пор страна гейш и самураев. Они не будут читать книгу, если не упомянуть что-то знакомое им о Японии. А мне хотелось, чтобы и эта группа людей обратила внимание на мою работу.
Если допустить, что традиционный японский образ – анахронизм, японская брачная система до сих пор кажется сохранившейся в неизменном виде, при том, что ожидания женщин изменились.
Это хорошее замечание. Японская брачная система, действительно, стойкая. Вам кажется, что женщины изменились, но на самом деле это не так. Несмотря на то, что Япония модернизируется, основные правила не меняются коренным образом.
Было что-то такое, что поразило Вас во время работы над книгой?
Когда я взялась за эту книгу, мне хотелось наполнить ее «обычными» ситуациями. Я думала рассказать истории, которые я могла бы услышать, просто беседуя со своими друзьями. Это был бы мир, в котором я живу. Поэтому я не хотела уделять внимание чуждым мне вещам, например, посещениям врача-сексолога. Мне пришлось включить ряд подобных сюжетов в книгу, но все-таки основной задачей я ставила раскрытие привычных картин жизни японских женщин. Когда я просила женщин поделиться своей историей, неоднократно получала такой ответ: «Я очень обычный человек. Будет ли интересен мой рассказ?» Для меня в услышанном было много очевидного и привычного. Любой японец, который прочтет книгу, должен чувствовать то же самое. Но в повседневности много драмы.
Я не уверенна, покажутся ли эти история обычными заграничным читателям, но после работы над книгой я для себя поняла, что японские женщины очень сильные. Их сила не в том, что они утверждают: «Это я, и я делаю это только так». Они выходят из ситуации своим, особым образом. Они упорны. Они просто хотят комфортной жизни и будут делать все что угодно, чтобы сохранить ее. Мне кажется, японские женщины, идущие по этому особому пути, действительно, могущественные и сильные.
Но это сила с неким оттенком депрессии.
Я получила хорошее образование, жила заграницей, и была замужем за иностранцем, так что я лично верю, что женщины могут самостоятельно ухватиться за счастье. Я не думаю, что работа и личное счастье – вещи, которые ты получаешь благодаря мужу.
Но женщины, истории которых рассказаны в книге, показывают силу, не соответствующую этой формуле. Их воля направлена на сохранение самых важных для них вещей. Эти женщины никогда не сдаются, чтобы ни случилось. Они всегда будут прилагать максимальные усилия. «Это мое счастье. Я не буду разбирать проблему со своим мужем. Я просто хочу преодолеть сложившуюся ситуацию». В некотором смысле, я соглашаюсь с ними.
Дэвид Маркс
26 ноября 2007 г.
* M-shape
читать дальшек сожалению, мне не удалось найти точное определение М-кривой.
Возможно, здесь проводится аналогия с "M-shape society" - термин, использованный японским специалистом в области стратегического менеджмента Кэнъити Омаэ для обозначения поляризации японского общества.
-
-
29.01.2012 в 23:16-
-
29.01.2012 в 23:25-
-
29.01.2012 в 23:27всегда пожалуйста)
спасибо за статью, ужасно интересно)
-
-
29.01.2012 в 23:44-
-
30.01.2012 в 00:13про джоннисов и корейцев и вообще было здорово!!! хаха, это предмет исследований *__*
-
-
30.01.2012 в 00:30-
-
30.01.2012 в 00:57но это с нашей, европейской позиции, а японские женщины, вероятно, генетически стали более смиренные, и честное осознание своей социальной роли как будто их панцирь))
-
-
30.01.2012 в 01:07Спасибо за перевод,Miso, очень интересно!
-
-
30.01.2012 в 01:16-
-
30.01.2012 в 01:25-
-
30.01.2012 в 01:27Наверно с нашей позиции они несчастны,но у них есть традиции удерживающие мужчину в семье.Иногда я думаю ,что нашим женщинам не хватает смирения в браке, а мужчинам обязанностей,что есть у японцев.
-
-
30.01.2012 в 01:37Кимура Такуя стал популярным до корейского нашествия? (кстати, сейчас он вполне мачоватый, как мне кажется)... вообще, с корейской волной по-прежнему не понятно. может, женщины среднего возраста устали от миловидности джоннисов, которые органично вписываются в окружающую и привычную кавайность обстановки, и потому меньше задевают взгляд? а тут показывают что-то более мужественное, отсутствующее в жизненном пространстве женщины)))) то, что корейцев полюбили за их высококачественное подражание западным течениям, наименее вероятно))))
-
-
30.01.2012 в 01:53корейцы - это просто что-то другое и новое, отличное от своего японского, отсюда интерес
имхо, тут корни интереса к корейской волне
при этом они выглядят интересно и современно, да еще и релизят много на японском
но таки при этом - "волна" *__*
-
-
30.01.2012 в 08:02-
-
30.01.2012 в 08:05-
-
30.01.2012 в 13:04Ну ка скажи, кто сейчас самый популярный кореец в Японии???
Все ресурсы твердят, что Гын Сок. Вот прям мачо мачовый...
-
-
30.01.2012 в 13:29-
-
30.01.2012 в 14:59Со своими же завсегда так. Ругаем и придираемся, а как до дела доходит - выберем их.
-
-
30.01.2012 в 20:48Ну и наблюдение. что самураи перевелись в японской земли. что за самураями надо в Корею обращаться - это конечно, на мою мельницу водичка))))
Вообще, русским девушкам, собирающимся замуж за японцев надо такое читать обязательно!!!
Вот, всем, кто за традиционалиста Каменаши собирается, надо читать
-
-
30.01.2012 в 23:35ajja, Мне кажется, что современная дорамоиндустрия - это такой социальный заказ
да, мне тоже так кажется. японские дорамы не редко выстраиваются вокруг некой общественно важной идеи. в этом их как раз часто противопоставляют корейским сериалам, где превалирует кристальный эскапизм и гламуризация...
но вот если японское государство борется за некую одухотворенную семейственность, то мощнейшая индустрия развлечений, наверное, отвечает сериалами о своем продукте. интересно, кто перевешивает - каково соотношение сериал-посыл / сериал о парне на ломбаргини?))))
-
-
30.01.2012 в 23:47На корейцах я отвлекаюсь. они для меня слишком поверхностные. действительно. развлекательные. А японцы любой развлекательный сюжет наполнят тяжелым глобальным смыслом и этим будут хорошо)
-
-
31.01.2012 в 00:00-
-
31.01.2012 в 21:55-
-
09.02.2012 в 22:25-
-
09.02.2012 в 23:03-
-
09.02.2012 в 23:07